مرتضی گل پور-خبرنگار

کرونا نقطه عطف تحولات اجتماعی و سیاسی در ایران است یا به تعبیر «عجم اوغلو و رابینسون» برهه ای که سرنوشت ملت‌ها را می‌سازد. سرنوشت ما در پساکرونا چیست؟ تقی آزاد ارمکی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران معتقد است این تغییر برای جامعه ایرانی، مستلزم نوعی جابه جایی است؛ بر صدر نشستن مسأله زندگی و اینکه سیاست در ذیل آن تعریف شود. به باور او، تا پیش از این حوزه سیاسی با تأکید مکرر بر امور ایدئولوژیک به نوعی با مردم فاصله گرفته بود، اما با کرونا، مسائل واقعی را بار دیگر به متن تحولات ایران آورد. گفت و گو با او را بخوانید.

به نظر می‌رسد کرونا در حوزه‌های گفتمانی تأثیرات به همراه داشته، برخی گفتمان‌ها را به حاشیه برده و برخی دیگر را به متن آورده است. دیدگاه شما چیست؟
در نگاه کلان به تحولات اجتماعی در ایران می‌بینیم که اساساً  مدیریت سیاسی کارکرد خود را از دست داده یا حداقل این کارکرد کم شده است. پیشتر نیز کم قدرت یا بی‌قدرت شدن حوزه سیاسی را پیش بینی کرده بودم. قبل از حوادثی مثل سیل و اخیراً کرونا و به طور کلی مسائلی از این دست، حوزه سیاسی قبل از اینکه بخواهد با کلیت نظام اجتماعی سخن بگوید، با نیروهای خودش صحبت کرده و سعی می‌کرد انسجام درونی نیروی خود را حفظ کند تا اینکه بخواهد کلیت نظام اجتماعی را حفظ کند. معتقدم پیش از شیوع کرونا ما با پیدایش ساحتی رو به رو بودیم که طی آن شهروندان ایرانی به زیستی اجتماعی رسیده بودند که طی آن، مسئولیت‌های مدیریت و تأمین نیازهای این زیست را خود به عهده گرفته بودند؛ مانند خانواده، مدرسه، سفر، اوقات فراغت و سرمایه گذاری. به این معنی که شهروندان ایرانی خودشان براساس منطق سود و زیان، منفعت فردی، فهم بین المللی یا حتی آرزوها و آرمان‌های خود برای این حوزه‌ها تصمیم می‌گرفتند و مدیریت می‌کردند. در این شرایط، کرونا باعث شد که نیروی باقی مانده در ساحت رسمی‌سیاست که تنها برای خود و با نیروهای خود سخن می‌گفت، مورد سؤال قرار گیرد و در حقیقت کارکرد آن بیشتر زیر علامت سؤال برود.
گفتید که در کشور ما ساحت گفتمانی یا رسمی‌سیاست تنها به خود توجه کرده است. نخواست به حوزه‌های دیگر توجه کند یا نمی‌توانست؟
 هم نمی‌خواست و هم نمی‌توانست. نمی‌توانست به این دلیل که مسأله جامعه «زندگی» است و نمی‌خواست بار دیگر به کنش ایدئولوژیک باز گردد تا در پرتو این گفتمان، نیازها و عمل شبیه بهم داشته باشد، زیرا جامعه ایران متکثر شده است، درحالی که ایدئولوژی به دنبال انسجام و یکپارچگی است، اما زندگی تکثر را می‌طلبد. آدم‌ها اشکال و سبک‌های مختلف زندگی را طلب می‌کنند. از سوی دیگر، در کنار این نتوانستن، احتمالاً نمی‌دانست و اگر می‌دانست، شاید از رادیکال شدن نیروهای خود دست برمی‌داشت یا اینکه خود را بازسازی می‌کرد.
 حتی باوجود تکثر اجتماعی، هنوز بخش‌هایی از جامعه دارای پیوندهای جدی با حوزه ایدئولوژیک و رسمی‌بودند. گسترش ویروس کرونا در نسبت این بخش از جامعه با حوزه ایدئولوژیک چه تغییری به دنبال خواهد داشت؟
 نخست اینکه این نیروها دچار دگردیسی اجباری شده و تغییر موقعیت خواهند داد. زیرا آنان هم با این سرنوشت درگیر هستند، به این دلیل که کرونا مسأله ای است که به سراغ آنان هم خواهد رفت. علاوه بر تغییر در این حوزه‌ها، مسأله ای که حوزه ایدئولوژیک بعد از کرونا دنبال خواهد کرد، متفاوت از چیزی است که پیش از این دنبال می‌کرد. به باور من اصحاب ایدئولوژی در ایران بازنگری عمده ای داشته و دغدغه‌های دیگری را دنبال خواهند کرد.

در گذشته، تکثر جامعه فرصتی برای این تغییر ایجاد کرده بود، اما مقاومت شد. چطور امروز می‌توان گفت چنین تغییری در ساحت ایدئولوژیک اتفاق می‌افتد؟
 تغییرات در ایران بیشتر اجباری است تا اختیاری. پیشتر هم گفتم که وقایع و حوادث است که نحوه عمل ما را در نظام‌های سیاسی و اجتماعی تعیین می‌کند. کما اینکه تحولات دی ماه ۹۶ و آبان ۹۸ یا سیل و زلزله، ما را تحت تأثیر قرار داده است. این هم به این دلیل است که سازوکارهای عقلانی در این شرایط وارد عرصه می‌شوند، درحالی که در مواقعی غیر از بحران‌ها یا نقاط عطف برشمرده، طبقه متوسط آزادی عمل چندانی ندارد. به همین دلیل معتقدم اجبارها به عمل ما تعین می‌بخشد تا اراده‌ها. اراده و اختیار، واقعیتی است که سیاسیون صاحب ایدئولوژی از آن برخوردارند که از قضا وضع را بدتر هم می‌کنند. همین امروز یکی از مشکلات نظام کارشناسی این است که بیشتر از سوی اصحاب رسمی‌سیاست اشغال شده است، درحالی که اگر نظام کارشناسی اجازه می‌داشت مطابق رویکردهای خودش عمل کند، زودتر می‌توانستیم کرونا را مدیریت کنیم. ابتدای ورود کرونا شاهد بسته بودن دایره عمل نظام کارشناسی بودیم. از این رو معتقدم اجبارها است که به عمل اجتماعی ما تعین بخشیده است و به همین دلیل دیدیم که نظام کارشناسی بار دیگر موضوعیت و دایره عمل خود را پیدا کرد.
برخی معتقدند برای حرکت در مسیر توسعه، نیازمند تحولات فکری در مجموعه اصولگرایان هستیم و آنان هستند که باید به حاملان و عاملان توسعه تبدیل شوند. آیا کرونا زمینه ساز این تحول گفتمانی خواهد بود؟
 دراین که گفتمان چه عاملیتی در تغییرات اجتماعی و سیاسی خواهد داشت، معتقدم کرونا زمینه ساز تغییرات اجتماعی سریع‌تر و تغییرات سیاسی کندتر خواهد شد. بنابراین بعد از کرونا تغییرات سیاسی سریع اتفاق نخواهد افتاد. در گذشته تاریخی ما به سرعت و شدت از تحولات نظام بین الملل تأثیرمی‌پذیرفتیم و نظام سیاسی دچار تغییر می‌شد که این امر ناشی از ضعف حاکمیت در ایران بود. اما امروز نظام سیاسی در ایران دارای قدرت و یکپارچگی است تا جایی که با امریکا وارد چالش شده است. از این رو اتفاقاً امروز مناسبات جهانی به باقی ماندن دولت در ایران کمک کرده است. اینکه پمپئو یا ترامپ با مردم ودولت ایران سخن می‌گویند، یعنی دولت در ایران هست و باقی می‌ماند. وقتی دولت یا به تعبیری شاکله نظام سیاسی در ایران باقی ماند، دیگر بعد از کرونا شاهد تغییرات سیاسی شدید نخواهیم بود و اینطور نخواهد بود که با تولد یک نظام سیاسی تازه یا دولتی با شکل و شمایل جدید رو به رو باشیم. اما در کنار همه اینها، کاری که کرونا انجام داد این بود که مسأله ای به نام زندگی مردم را روی میز قرار داد. این مسأله تا دیروز پنهان بود و مردم با زحمت و هزینه خودشان آن را مدیریت می‌کردند، اما امروز به دستور کارهمه کسانی که حکومت می‌کنند یا می‌خواهند حکومت کنند تبدیل شده است. اینجا است که ما شاهد تغییر هستیم؛ یعنی کرونا زندگی را مهم کرده است و اهمیت یافتن زندگی است که تغییر در عرصه‌های اجتماعی و سیاسی را به همراه دارد، نه اینکه خود کرونا به صورت مستقیم این تغییر را به دنبال داشته باشد.

 قبل از کرونا، دستور کار حوزه سیاسی چه بود؟
پیش از این حوزه سیاسی صرفاً مسائل سیاسی را در دستور کار خود قرار می‌داد. مجلس، دولت یا قوه قضائیه در ۲۰ سال گذشته درگیر چه مسائلی بودند؟ این حوزه‌ها دراین مدت دستور کاری برای ساختن یا سامان نظام اجتماعی و حل مشکلات جامعه ایرانی نداشتند، در مقابل همه چیز سیاسی می‌شد و این حوزه‌ها درگیر چالش‌ها و نزاع‌ها میان خودشان بودند. به عنوان مثال، به مسأله تحصیل نگاه کنید! اساساً کسی به این مسأله توجه نمی‌کرد، درصورتی که ساحت سیاسی باید تحصیل، نظام کارشناسی و پیوند آن با نظام اقتصادی و اشتغال را در دستور کار خود قرار می‌داد، اما کسی مسئولیت آن را به عهده نمی‌گرفت، به این دلیل که مسأله حوزه سیاسی تنها امر سیاسی ای بود که به زندگی بی اعتنا بود. از این رو زندگی در دستور کار خود مردم قرار گرفته بود. به همین دلیل هم مردم خسته و بی اعتنا به حوزه سیاسی بودند که از آن به کاهش اعتماد و سرمایه اجتماعی تعبیر می‌شد. اما کرونا امر زندگی مردم را بالا می‌آورد و در دستور کار حوزه سیاست قرار می‌دهد. البته کنشگران سیاسی متفاوتی برای سامان دهی این عرصه مورد نیاز است که این کنشگران جنس دیگری خواهند داشت، یعنی حتی اگر اصولگرا باشند، اصولگرایانی خواهند بود که می‌خواهند مسأله ای را حل کنند.

 مسأله این اصولگرایان چیست؟
امروز بهداشت عمومی‌اهمیت یافت، یا دانش و کارشناسی مهم شدند. در کنار اینها در زمان شیوع کرونا، نیروهای متخصص و کارشناس متولد شدند که اینها تا دو دهه باقی خواهد ماند. اینها بخش مهمی‌از طبقه متوسط هستند که به این ترتیب، می‌توان از آن به بازگشت قدرتمند طبقه متوسط در عرصه حیات اجتماعی و سیاسی هم یاد کرد.
اصولگرایانی که بعد از کرونا فعالیت می‌کنند یا وارد مجلس می‌شوند، اصولگرایانی نخواهند بود که تا دیروز بودند. آنان در پی فشار به دولت روحانی، به حاشیه راندن اصلاح‌طلبان و تشکیل یک دولت راست رادیکال بودند، اما امروز جریان‌های اجتماعی اجازه طرح چنین گفتمانی را به آنان نمی‌دهد. این امر، نه به خاطر دولت یازدهم، بلکه به این خاطر است که اصولگرایان چاره ای جز این ندارند که بازی اصلاح طلبانه را در عرصه سیاسی و اجتماعی دنبال کنند، یعنی زندگی را در دستور کار خود قرار دهند.
 اشاره کردید که با شیوع کرونا، نظام کارشناسی در ایران تقویت شد؛ پزشکان، پرستاران و به طور کلی کارشناسان تربیت شده در نظام دانشگاهی در متن قرار گرفتند. پیامد سیاسی اهمیت یافتن تخصص و علم چه خواهد بود؟
 اتفاقاً به همین دلیل معتقدم اصولگرایانی که وارد مجلس می‌شوند، دیگر نمی‌توانند صرفاً کارهایی از قبیل ضدیت با اصلاح‌طلبان انجام دهند. حتی اگر همه مجلس اصولگرا باشد، وظیفه‌اش ساماندهی به زندگی مردم خواهد بود.
 خود دولت در ایران در معنای کلی آن چه تغییری خواهد کرد؟
فارغ از اینکه دولت از چه جریانی باشد، دولت در ایران به یک تغییر سیاست دست پیدا خواهد کرد، یعنی ما شاهد یک جابه جایی از سیاست‌هایی که به آرمان‌ها توجه دارند به سیاست‌های مبتنی بر توجه به زیست اجتماعی و اقتصادی مردم خواهیم بود. ضمن اینکه ما بعد از کرونا جنبش‌های اجتماعی بزرگ خواهیم داشت و فردای ایران بعد از کرونا یک فردای آرام نخواهد بود. درست مانند ماجرای بعد از انتخابات ۹۶، ما شاهد حوادث متعدد و قدرتمند خواهیم بود. در اینجا هم دولت و هم نیروی اجتماعی باید به خوبی عمل کنند. زیرا در شیوع کرونا، بخش‌های مدنی وسیعی از جامعه ایران دارد هزینه و جانفشانی می‌کند. در دوران پساکرونا او این قدرتی که در زمان شیوع به دست آمده را کنار نمی‌گذارد و در مقابل بخش‌هایی از اصولگرایان حاکم که همچنان دم از ایدئولوژی می‌زند به نمایش خواهد گذاشت و خواهد گفت این من بودم که در زمان کرونا وارد میدان شدم و مشکل محله، شهر یا منطقه خودم را حل کردم؛ من ماسک خریدم، من سمپاشی کردم یا من مردم را آرام نگه داشتم. این صداها در فردای پس از کرونا بلند خواهد بود و این همان تحول عمده‌ای است که نظام اجتماعی دنبال می‌کند.