«احیای جامعه مدنی»؛ این چیزی است که سعید معیدفر، جامعه‌شناس و استاد سابق دانشگاه تهران معتقد است که کشور برای دوران پساکرونا نیاز دارد. او در گفت‌وگو با «ایران» می­‌گوید که کرونا شاید جز در حوزه سلامت مشکل تازه‌­ای با خود نیاورد اما تمام مشکلات قبلی موجود در ایران در حوزه‌های اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و حتی سیاسی را تعمیق خواهد کرد. وضعیتی که به نظر او جز با مشارکت تمام‌قد و مستقل جامعه مدنی نمی‌توان آن را مدیریت کرد. او اعتقاد دارد حتی با وجود اتفاقات سال­‌های اخیر باز هم جامعه ایران آمادگی حضور در چنین عرصه‌ای را دارد.

با توجه به مجموعه تأثیراتی که از بیماری کرونا تاکنون قابل رصد و مشاهده بوده، به نظر شما مهمترین نیاز کشور ما برای پساکرونا در حوزه سیاست­گذاری چیست؟ به عبارتی امروز ما چه چیزی برای دوران پساکرونا کم داریم که باید آن را بسازیم؟

من به عنوان یک جامعه‌شناس فکر می‌کنم بخش‌های مختلف جامعه آن پیوستگی و هماهنگی منطقی را ندارند. این مسأله مربوط به امروز و پس از انقلاب نیست، بلکه مشکلی دیرینه و قدیمی است. مهمترین بخشی که به لحاظ تاریخی در کشور ما همواره برجسته شده بخش کنشگری دولتی بوده. به نظر می‌رسد تنها نهادی که از زمان ورود ایران به دوره مدرن به رسمیت شناخته شده خانواده است.
در این وضعیت ما کمترین امکانات ساختاری و زمینه‌­ای را برای احیای اجتماعی، کنش­‌های اجتماعی، تعاملات، انسجام عمومی، مشارکت اجتماعی و مدنی و امثال این را داریم. این به نظر من مهمترین فاکتور تعیین کننده در دوران پساکرونا است. ما در شرایطی وارد این بحران جهانی شدیم که از قبل هم در حوزه اجتماعی مشکلاتی داشتیم. بحران کرونا به نظر من به دلیل نوع آثاری که دارد مسأله و مشکل اجتماعی را در جامعه ایران تعمیق خواهد کرد.  باور دارم ابعاد اثر این بیماری طوری است که اگر منطقی و متفاوت از گذشته با آن برخورد نکنیم، چه بسا تبعات آن به گونه‌ای باشد که بتوان تاریخ معاصر ایران را به قبل و بعد از این بیماری تقسیم کرد.

این توجه به حوزه اجتماعی و آنچه شما احیای کنشگری اجتماعی می‌خوانید چگونه می‌تواند مانع از تبعات سوء کرونا شود؟

من قبلاً هم این را گفته­‌ام که تنها زمانی می ‌توانیم بر مجموعه آثار این بیماری غلبه کنیم که کرونا تبدیل به یک مسأله اجتماعی برای ما بشود. مسأله‌ای که حاکمیت، نخبگان و مردم در یک وفاق همه‌جانبه بر حل آن متمرکز شوند و این موضوع به یک امر مشترک میان آنها تبدیل شود. الان با نبود هماهنگی نه تنها بین عامه جامعه و نخبگان و بخش‌های مختلف رسمی که شاهد عدم هماهنگی بین بخش‌های مختلف رسمی هم هستیم. وقتی ما هنوز بر ماهیت مسأله توافق نداریم به طور اولی بر سر راهکار واحد برای آن هم توافقی نمی‌­توان متصور بود. یکی از اولین و مهمترین فاکتورها هم برای اینکه مسأله ‌ای به عنوان مسأله اجتماعی به رسمیت شناخته شود، موضوع شفافیت است. بعد از تجربه چین معلوم بود که موضوع کرونا یک موضوع جدی است و نباید آن را شوخی گرفت. در خیلی از کشورها هنوز تعداد مبتلایان تک‌رقمی بود که حالت بحران اعلام کردند اما در کشور خودمان شاهد بودیم در هفته­‌های اول چطور بخش‌هایی از قدرت می­‌گفتند این ماجرا چیزی نیست و اهمیت ندارد و یک بیماری ساده است.
به هر روی در حوزه‌های مختلف ممکن است عملکردهایی داشته‌ایم که منطقی و کارآمد نبوده و اثرات آن را با یک فاصله زمانی می‌دیدیم اما موضوع کرونا اثر آنی و سریع دارد. نه فقط در حوزه سلامت و پزشکی بلکه در حوزه­‌های اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی. اینجا اگر نپذیریم که نرمال عمل کنیم خیلی سریع و بدون آنکه زمان کافی داشته باشیم با اثر رفتارمان مواجه می‌شویم. معنای حرف من این است که باید برای مواجهه با این وضعیت به جای برخی استنباط­‌ها، برداشت‌­ها  یا روایت­‌های دلخواه خودمان بپذیریم که به سمت روش ‌های علمی و منطقی برویم.

تقریبا در تمام دنیا هم همین وضعیت حاکم بوده و ما در قیاس با برخی کشورهای دیگر عملکرد مناسب‌تری داشته‌ایم اگر چه بحث ما مربوط به پساکروناست. ناظر به همین تأکیدی که بر مسأله اجتماعی دارید چه تفاوت‌هایی بین ما با آنها وجود دارد؟

ببینید در آن کشورها نهادهای واسط اجتماعی هستند، کم و بیش قدرت و توان اقتصادی هست، سرمایه­‌های اجتماعی هستند و اینها کمک می­‌کنند به پیدا کردن سریع نوع رفتار متناسب با این شرایط. ما در این حوزه­‌ها دچار خلأ هستیم. کرونا هیچ کار تازه‌­ای جز در حوزه سلامت و پزشکی با جامعه نمی­‌کند اما مشکلات و بحران­‌هایی را که قبلا داشتیم به شدت تعمیق می ‌بخشد. ما باید باور کنیم که این کرونا پدیده ‌ای نیست که دیگر بتوان با تبعات آن به شکل شعارزده رفتار کرد.

به نظر شما برای آمادگی جهت ورود به دوران پساکرونا که به نظر بسیاری دوره‌­ای با مشکلات مخصوص خود است، ما در حوزه اقتصادی توان بیشتری برای پاسخ دادن به مسائل ناشی از این بیماری داریم یا در حوزه اجتماعی؟ و البته نیازهای اقتصادی ما جدی­‌تر خواهند بود یا اجتماعی؟

ببینید ما در هر دو حوزه الان نیازهای بسیار بزرگی داریم اما توان ما در دو حوزه یکی نیست. در بخش اقتصاد به هر حال بحث حساب و کتاب و اعداد است و ما در همین شرایط تحریم و فشار اقتصادی باز هم به هر حال شاهد کمک‌های دولتی هستیم اگر چه این کمک به دلیل شرایط خاص ما خیلی هم احتمالاً پوشش دهنده کل تبعات اقتصادی کرونا نخواهد بود. اما من فکر می­‌کنم در بخش اجتماعی موضوع فرق می­‌کند. آنجا هنوز ظرفیت برای جبران زیاد است و علی‌رغم همه آسیب­‌هایی که به پیکره جامعه مدنی ما وارد شده اما هنوز پتانسیل به مراتب بیشتری نسبت به حوزه اقتصاد دارد که به میدان جبران تبعات کرونا بیاورد. جامعه ایران در بحران­‌های قبلی هم مثل سیل و زلزله و دیگر اتفاقاتی از این دست نشان داده که پر از پتانسیل برای رفع خسارت و بازسازی اجتماعی و اقتصادی است، اما باز هم من تأکید می‌کنم که یا به بازی گرفته نمی‌­شود و یا حتی تمایل به کمکش توسط بخش‌های رسمی رد می ‌شود. متأسفانه گویا بخش‌هایی اصرار دارند نشان دهند به تنهایی از عهده همه مشکلات بر می‌آیند، این برداشت در اتفاقاتی مثل سیل و زلزله اشتباه بود و در حادثه‌­ای ملی مثل کرونا که تمام کشور را گرفته اشتباه‌­تر.

و فکر می‌کنید جامعه آمادگی همکاری را دارد؟ شما که معتقدید جامعه مدنی ضعیف است و به بازی گرفته نمی‌شود.

من معتقدم جامعه آماده است که همکاری مدنی داشته باشد. این همکاری بستگی به این دارد که حاکمیت چقدر آمادگی داشته باشد که جامعه مدنی را به عنوان یک بازیگر تعیین کننده و حتی در مواردی نقش اول میدان، بپذیرد. خصوصاً در شرایطی که ما مشکل تأمین اقتصادی برای رفع آثار این بیماری را داریم، چنین کاری ضروری است. البته نباید آثار مسأله را صرفاً در موضوع اقتصاد خلاصه کرد. متأسفانه درموقعیتی  با بحران کرونا مواجه شده‌­ایم که هم در حوزه سرمایه­ اقتصادی و هم اجتماعی با مشکلاتی روبه‌رو هستیم.  در این شرایط  هنوز احیای سرمایه­‌های اجتماعی کاری راحت‌تر و سریع‌تر است، البته به شرطی که طرف دیگر بازی یعنی قدرت سیاسی هم در این زمینه گامی بردارد.

برخی کارشناسان بر این باور هستند که اگر ما بتوانیم تبعات سوء کرونا خصوصاً برای اقشار ضعیف را در حوزه اقتصاد پاسخ دهیم، می‌توانیم شاهد کنترل تبعات اجتماعی کرونا در دوره عبور از پیک این بیماری باشیم. شما با این نظر موافق هستید؟ آیا شما هم معتقدید که با چنین اقدام اقتصادی دیگر درگیر تبعات اجتماعی در دوره پساکرونا نمی ­شویم؟

چرا اتفاقاً می ‌شویم. چون تبعات کرونا فقط مسائل اقتصادی نیست که بگوییم مثلاً قشرهای ضعیف را گرسنه می­‌کند و ما اگر آنها را سیر کنیم دیگر کار تمام است. این بخشی از موضوع است. مسأله اعتماد عمومی، کارآمدی نهادها، شفافیت، سرمایه اجتماعی و نظایر اینها وقتی در اثر کرونا تشدید شوند، حل آنها صرفاً ناظر به مسأله یکسری پرداخت­‌های اقتصادی نیست. اینها جواب‌های اجتماعی کلانی در حوزه سیاست گذاری عمومی می­‌طلبند.

من خیلی عامیانه بخواهم بگویم موضوع این است آنجایی که اکثر تبعات سوء کرونا با راهکارهای اقتصادی قابل حل وفصل هستند کشورهایی مثل سوئد و سوئیس است. ما اینجا وقتی از کرونا حرف می­‌زنیم باید از تعمیق و تشدید مشکلات قبلی حرف بزنیم نه تولید مسأله تازه. مسأله تازه ما در ادامه مسائل قبلی است و به همین جهت نباید مجرد و مستقل تفسیر شود، بلکه باید در ادامه همان وضعیتی که قبلاً داشتیم به تحلیل آن بپردازیم. از این منظر کرونا را می‌توان یک  فرصت­ دانست برای اقدامات عملی در جهت احیای سرمایه اجتماعی در کشور. این بیماری در کشور ما مثل همه دنیا تبعاتی طوفانی در همه ابعاد در پی خواهد داشت و جز با داشتن جامعه­‌ای نظام‌مند و مسلح به روابط ارگانیک، منطقی، هماهنگ و مشارکت عمومی نمی‌توان از پس آن برآمد. از همین جهت من می­‌گویم مهمترین نیاز کشور ما در فضای پساکرونا احیای جامعه مدنی و تغییر نگاه قدرت به حوزه عمومی است. این اتفاق اگر نیفتد با میلیاردها دلار تخصیص منابع هم نمی‌­توان تبعات سوء ناشی از کرونا را جواب داد.

احسان بداغی -خبرنگار